Meadows : interview..

Publié le par ottolilienthal

Le mot « décroissance » : un « suicide politique », par Dennis Meadows

 

Nouvelle interview très intéressante de Dennis Meadows, complétant les précédentes, accordée à Rue89 en juin 2012.

A l’heure où la planète a rendez-vous à Rio pour parler d’« économie verte », la voix de Dennis Meadows mérite d’être écoutée. Environnementaliste américain, il était chercheur au MIT (Massachusetts Institute of Technology) et âgé de seulement 30 ans lorsqu’il a publié, avec ses collègues, en 1972, le rapport sur « Les Limites de la croissance », à la demande du Club de Rome.


Au beau milieu des Trente Glorieuses, ce texte devenu un best-seller créa un choc dans le monde développé. Pour la première fois, d’éminents spécialistes des systèmes complexes avaient modélisé l’humanité et son développement, et prévenaient que des limites écologiques physiques viendraient freiner cette expansion.

 

Sa réédition augmentée en français, quarante ans après (éditions Rue de l’Echiquier), est saisissante car on s’aperçoit de la capacité de prédiction de ces modèles.

 

Une croissance soutenue ne peut être l’horizon de l’humanité, affirme-t-il encore aujourd’hui. La crise financière en est pour lui le symptôme, de même que le Printemps arabe. Entretien.

 

Rue89 : Pensez-vous être écouté par les dirigeants actuels ou seulement par les écologistes convaincus ?


Dennis Meadows : Je vois rarement mes propos faire changer des situations, même s’il est vrai que beaucoup de gens viennent me voir avec un exemplaire de mon livre de 1972 en me disant qu’il a « changé leur vie ». Les actuels ministres de l’Environnement ont lu mon livre il y a quarante ans, et ça les a influencés.

 

Aujourd’hui, il faudrait des changements drastiques de comportement, or la tendance naturelle des politiques est de chercher à résoudre le problème immédiat en faisant des changements marginaux.

C’est ce qu’on voit à Rio où convergent 50 000 personnes, sans aucune utilité.

 

Vous conseillez aux gens de ne pas aller à Rio ?

Je ne dis pas ça. Mais la plupart des sujets importants discutés à Rio ont été préparés en amont, les discussions constructives ont eu lieu avant. A Rio, vous avez deux types de personnes :

les représentants des gouvernements, qui vont là bas pour être sûrs que rien n’arrive qui pourrait compromettre leurs intérêts nationaux ;
d’innombrables ONG, ou des gens intéressés par le développement ou les ours polaires… Pour eux, Rio est une opportunité de « réseauter », de rencontrer des gens.
Moi je suis un scientifique, pas un politique, je n’ai rien à faire là-bas. Si j’étais dans le milieu environnementaliste, je pense que je serais enchanté de passer du bon temps à Rio. A ceux-là, je veux juste dire : n’imaginez pas que les choses importantes se passent lors des réunions officielles.

 

Que vont faire les gouvernements à Rio alors ?


Dès que vous devez faire des déclarations communes à plus de cent pays, il n’y a rien de simple. Ne croyez pas que de nouvelles politiques peuvent émerger de Rio. Tout a été discuté en amont, il ne peut y avoir que des déclarations convenues.

 

Pensez-vous que la crise actuelle peut pousser les gouvernants à agir pour l’environnement, ou va au contraire les freiner ?


Nous sommes face à un dilemme sérieux : la crise financière pousse les politiques à avoir des perspectives de très, très court terme – ils doivent éviter le naufrage des banques pour le mois prochain – alors que la préservation de l’environnement exige des perspectives de très long terme. C’est une spirale destructrice : plus nous agissons pour le court terme, plus la crise de long terme s’aggrave.

 

Etes-vous plus pessimiste qu’il y a quarante ans ?


« Les Limites de la croissance » de Dennis Meadows
Il y a deux fois plus d’habitants qu’il y a quarante ans, et le niveau de vie a augmenté, donc on met plus de pression sur la planète.

Le CO2 est un bon exemple : tout le monde admet que les émissions doivent baisser mais elles ne cessent de monter, et l’an dernier, elles ont été plus élevées que jamais. Pourquoi ? Parce que personne ne veut faire de sacrifices de court terme pour des bénéfices de long terme.

 

Avez-vous souffert de la marginalisation après la publication de votre rapport en 1972 ? Et aujourd’hui encore ?


Au début des années 70, des économistes ont essayé de discréditer mes analyses car elles leur semblaient importantes. Maintenant, ils les ignorent simplement.

Mes opposants ont tout fait pour détourner l’attention du message principal : ils ont sorti du contexte mes données, ou tenté de dire que j’étais acheté par des gens qui voulaient bâtir un gouvernement mondial (regardez sur le Web tout ce qu’écrivent les conspirationnistes).

Désormais, il y a des centaines de rapports qui confirment ce que je dis depuis quarante ans.

 

Mais pourquoi n’êtes-vous pas écouté si vous avez raison depuis quarante ans ?


Prenez la Grèce, son niveau de vie est en train de baisser. Aux Etats-Unis, la classe moyenne a vu son revenu diminuer depuis vingt ans, ce n’est pas de la fiction.

Supposons que nous nageons, que je mets votre tête sous l’eau et je vous parle du changement climatique : vous vous en fichez du climat, à court terme, vous voulez juste respirer.

 

Pourquoi estimez-vous que le « développement durable » n’est plus un bon concept ?


Il y a plus de cent définitions de ce terme, et aucune ne fait autorité. La définition la plus courante est : « Satisfaire nos besoins d’aujourd’hui sans compromettre les possibilités des générations futures de faire face à leurs propres besoins. » C’est fantaisiste. Comment donner aux gens plus aujourd’hui sans compromettre demain ?

Ceux qui utilisent le terme « développement durable » le font juste pour justifier ce qu’ils vont faire de toute façon. La croissance verte, c’est juste un moyen de justifier la croissance.

 

Allez demander aux pauvres : ils vous diront que le développement durable, ça veut dire que les riches vont réduire leur train de vie. Allez demander aux riches : ils vous diront que ça veut dire que les pauvres vont arrêter de faire autant d’enfants…

Regardez Rio : quelle attention va être prêtée à la question de stabiliser la population mondiale ? Aucune. Vous ne pouvez pas avoir une espèce humaine durable si elle continue de croître à l’infini.

Certains projettent, sur la base de modèles pas très fiables, que la population va se stabiliser à neuf milliards, mais on est déjà à plus de sept ! Comment imaginer que les riches vont continuer à avoir autant qu’aujourd’hui et que les pauvres vont rattraper leur niveau de vie sans abîmer le système ? C’est insensé.

Il n’y a pas de preuve empirique que l’on peut découpler la croissance économique des dégâts faits à la planète. On peut faire un peu moins de mal, mais pour avoir une planète soutenable, il faut une croissance négative.

 

Vous me faites penser à Tim Jackson. Mais lui préconise des investissements massifs dans les énergies propres. Pas vous ?


Attention aux résumés simplistes de ce qu’il dit. Bien sûr que c’est important, alors que nous allons manquer de pétrole, d’investir dans les énergies renouvelables. Mais on a besoin de plein d’autres choses : protéger les ressources en eau, modifier l’agriculture… Les énergies renouvelables ne produisent que de l’électricité, alors que nos principaux besoins en énergie concernent les transports. On ne fait pas encore voler les avions à l’électricité que je sache !

 

Vous vous définissez comme « malthusien » ?


Ses idées étaient valables : la population croît de manière exponentielle tandis que la production de nourriture croît de manière linéaire. Disons que l’Histoire ne lui a pas donné tort. Mais Malthus n’a pas décrit de solutions, seulement des phénomènes, et puis c’était il y a 300 ans.

 

En France, on a le mouvement de la décroissance. Vous revendiquez-vous de ce bord-là ?


C’est un terme horrible. Les idées sont bonnes, les perceptions de la réalité qui amènent à vouloir décroître sont excellentes, mais le terme lui-même est un suicide politique, il est totalement négatif.

J’ai une amie japonaise qui veut démarrer un mouvement de décroissance, elle a appelé cela le « centre du bonheur humain et des systèmes alternatifs ». C’est exactement la même chose mais ça passe beaucoup mieux !

Je suis rarement aussi tranché dans mes jugements, mais là je suis absolument certain qu’en tant que mouvement public, il ne pourra pas avoir d’influence s’il utilise ce terme. Regardez Rio : tout est concentré autour de la croissance, qui parle de la décroissance comme solution ? Personne !

 

C’est peut-être incompatible avec la nature humaine d’imaginer revenir en arrière…


L’humanité est sur cette planète depuis 300 000 ans et jusqu’à il y a cinquante ou soixante ans, la croissance n’était pas un sujet. Aux XVIe, XVIIe, XVIIIe siècle, vous naissiez dans une famille et vous espériez avoir le même niveau de vie que vos parents, avoir le même statut social… La croissance est une idée très récente !

 

Vous écrivez que l’on a utilisé plus de 150% des ressources de la planète. Comment faire comprendre cela aux gens ?


Ce ne sont pas mes chiffres, ce sont ceux de Mathis Wackernagel, le concepteur de l’empreinte écologique mondiale. Pour mieux expliquer, je prends souvent l’exemple du compte en banque : vous avez économisé beaucoup d’argent et votre compte est très plein, mais vous pouvez le vider très vide. C’est ce qu’on fait : on épuise très vite les ressources, par exemple fossiles, qu’on a mis des millénaires à accumuler.

 

A votre avis, si l’humanité venait à changer, cela viendrait plutôt des pays du Nord ou du Sud ?


La situation actuelle me fait penser à « Tragedy of the commons », un article devenu un classique. Dans les temps anciens, il y avait au milieu du village un « common », un pâturage pour tout le monde. Si chacun met ses vaches dessus, plus personne ne pourra pâturer.

C’est ce qui se passe avec l’empreinte écologique. Prenons les ressources halieutiques : chaque pays peut devenir plus riche à court terme, mais quand la ressource sera épuisée, plus personne ne sera riche.

 

Nous sommes « addicts » à la croissance ; cela a-t-il une chance de changer ? N’est-ce pas trop tard ?


En théorie, ce n’est pas trop tard, mais en pratique si. Ce n’est pas la nature de l’être humain de désirer toujours plus, mais c’est comme ça qu’il se comporte. Nous avons bâti ce système économique basé sur la consommation sans limite, avec la publicité qui vous donne envie de cela et la banque qui vous pousse à emprunter et les gouvernants qui creusent la dette… Je ne pense pas que cela va changer.

 

http://www.les-crises.fr/le-mot-decroissance-meadows/

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